Бегемот средних широт (bgmt) wrote,
Бегемот средних широт
bgmt

Categories:
Преамбула
Приведённый под катом текст является ответом на коммент in_kant'а в посте oude_rus'а, который предложил мне поместить мой ответ отдельным постом. Он прав, но - по-хорошему надо было бы переписать так, чтобы контекст был ясен из самого текста; но времени на это жаль, и подумав, я понял, что интересен этот текст будет очень мало кому - и понять, интересен или нет, можно независимо от отсутствия контекста - а вот те, кому он интересен, вполне будут способны сходить по ссылкам. (Не прочтя хотя бы то, на что я отвечаю, понять ничего нельзя). Точно так же, я прошу прощения за повторы и неотредактированность, но исправлять не буду - это всё же исходно коммент.

Дополнение: возможно, я слишком смело изменил в своём употреблении общепринятый смысл слова "метафизика". Моё употребление не вполне соответствует слову "мета" в метаматематике и пр. (Только частично). Но слово было нужно, другого я не нашёл, и за слово я не цепляюсь.


Амбула
Давайте, действительно, разберёмся. Ну хотя бы частично.

Ваш текст меня не устраивает по многим пунктам.
Правда, я должен предварить ответ: я по происхождению физик, а не философ; я с большим восхищением прочёл две главы книги теорфизика Стивена Вайнберга (Stephen Weinberg) - "The Unexpected Usefulness of Mathematics" and "The Unexpected Uselessness of Philosophy." (Ссылка легко находится на статью Steve Sailer'а о тексте Вайнберга - http://www.isteve.com/Philosophy.htm - а на саму книгу я ссылку потерял и помню, что она нашлась с некоторым трудом, так что не буду сейчас искать. Но нашлась). Так случилось, что не было со времени по крайней мере Ньютона ни единого достижения физики, которое хотя бы отчасти было обязано своим появлением какой бы то ни было философской работе. Совершенно не очевидно, что так должно быть - физика, безусловно, требует "философского" осмысления, и оно происходит; однако - пост фактум и, как правило, трудами физиков, а не философов.

Это предисловие необходимо потому, что именно поэтому меня совершенно не интересует, какая сложилась "где-то к 19 веку вполне четкая терминология в философии". Меня интересует терминология, описывающая реальный процесс научного и прочего (т.е. метанаучного) познания, а она сложилась не очень, и уж точно не к 19 веку. (Собственно, как это она могла сложиться - разумная - к 19 веку, если весь 19 век философия рассуждала об "основном вопросе философии" - про материальное и идеальное - а вопрос оказался пшиком неверно сформулированным? Или - как она могла сложиться в парадигме, в которой статистической физике пришлось с большим трудом пробивать себе дорогу в конце, а не в начале, 19 века, через неприятие понятия случайного при описании мира? Ну там только начни вспоминать...)

(Кстати, это весьма похоже на то, каким способом крайне сомнительна для меня формулировка из Википедии, которую Вы приводите ("Бог — это сверхъестественная сущность, которая создает и устраивает мир, дает вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон"). Я тут, честно говоря, почти ни слова не понимаю. Я не знаю ни что такое сверхъестественная сущность (я вернусь к этому разногласию с Вашим текстом), ни тем более - что такое "давать бытие" или "давать значение". Сформулировать не-утверждение, т.е. утверждение о non-entities - в этом классическая философия была сильна, да. Определения, которыми невозможно оперативно пользоваться; слова (типа "идеальный"), смысл которых только кажется ясным, а потом оказывается, что со смыслом как-то не очень; незамечание фантастического размера дыр в представлении о мире (я уже сказал про статфизику, никому не была нужна статфизика, пока она не возникла - Декарт и Лаплас нам другое объясняли - и никому не было нужно понятие информации, пока не возникло, а как возникло, так вдруг оказалось, что информация всюду... Или - то, что называлось "некорректными задачами матфизики" теперь - основа конструктивного описания режима хаоса...) Живые мыслящие физики и философы, не говоря о прочих, вполне удовлетворялись описанием мира, в котором их - в качестве "материальных" объектов, т.е. частей мира - как бы не существовало: они не входили в описание, вообще воспринимающие системы не входили в описание, да и как системы не воспринимались: просто "наблюдатель", у которого есть "сознание", "идеи и образы" - не определённые никак слова. (Я не хочу сказать, что их следовало определить раньше, чем употреблять, это была бы глупость - в любой момент наука оперирует неопредёнными пока что терминами, в отношении которых есть разумный уровень уверенности в схожем осмыслении их разными участниками процесса; но я хочу сказать, что следовало бы видеть зияющую дыру - ан не видели.)

Разберёмся в хотя бы части Вашего текста. "Есть явления (или предметы) естественные и сверхестественные. Естественные явления - это те, что подчиняются естественным законам. Их изучает наука, которая разработала прекрасный инструментарий для их изучения. Это явления объективные, и если объяснить совсем просто, то их можно (хотя бы теоретически) измерить прибором и наблюдать в эксперименте. Естественные явления изучает физика в самом широком смысле этого слова. Как правило, подавляющее большинство людей не сомневается в существовании естественных явлений.

Явления сверхестественные не подчиняются естественным законам. Следовательно, их в принципе нельзя получить экспериментально и измерить прибором. И термином "Бог" принято обозначать сущность, безусловно, сверхестественную."

Ну начнём с "явления или предметы". Скажите, векторный потенциал - предмет, явление, что? С точки зрения любого грамотного физика, именно он (с учётом калибровочной инвариантности) описывает электромагнитное поле; однако он не мерится прибором. Собственно, прибором мерится только сила, а поле (даже если его описывать напряжённостью) выходит как бы искусственной конструкцией. Что и думали в 19 веке, долго ещё после Максвелла. И ошибались. Прибором не мерится волновая функция, однако именно она - основной объект (что вряд ли переводится Вашим словом "предмет") кв.механики. Более того. Первый прибор - это я, мои ощущения. Я, в частности, не сомневаюсь в существовании собственного "я", я - прибор по его обнаружению, и без этого нельзя даже и начать описание процесса познания. Но тот же я могу страдать галлюцинациями, иметь откровения и видения, и отличить одно от другого с точки зрения меня - прибора нельзя; можно - только сославшись на куда более сложный процесс отсева за счёт сравнения с опытом других подобных мне. Так что слово "прибор" - очень сложное, равно как и слово "явление" или "предмет". Вот программа - она что? Явление, предмет? Какой прибор её измеряет? В частности, когда она не функционирует, а просто себе написана?
Вам ведь не хотелось бы называть программу или поле или волновую функцию сверхъестественными? То есть терминология явно страдает.

Далее фраза "Явления сверхестественные не подчиняются естественным законам. Следовательно, их в принципе нельзя получить экспериментально и измерить прибором." Ну как же? ангелов вполне наблюдали, просто мы с Вами не верим этим наблюдениям. А вот в шаровую молнию я скорее склонен верить, хотя ещё недавно она объявлялась столь же противоречащей "естественным законам", сколь и ангелы. Вообще, что такое естественные законы? это попытка систематизировать наблюдения. Правдивые и ошибочные, прямые и косвенные, всякие. При формулировке "естественных законов" делается неявное предположение, что если в 99 случаях так, а в сотом сяк, то сотый - ошибка или галлюцинация. Позже иногда обнаруживается, что эта гипотеза верна, а иногда - что и в самом деле в сотом иначе. Ничто и никогда не может быть отвергнуто потому, что "противоречит законам физики" - нужно ещё убедительное неподтверждение эксперимента.

Вы скажете "я же написал: " нельзя получить экспериментально и измерить прибором". Ну тогда Ваше определение сверхъестественного настолько узко, что и спорить не о чем. (Учитывая, что человек - тоже прибор). Во всяком случае, оно не относится к тому, что называют сверхъестественным обычно. В частности, "Бог" и боги перестают быть сверхъественными, потому что случаев разговора их с людьми - навалом. Просто мы с Вами в это не верим.

Я бы не настаивал на всём этом, если бы не Ваше употребление слова "метафизика". Действительно, философская терминология темна и путана; но всё же мета-физика - это метадисциплина по отношению к физике, по смыслу слова. У такой метафизики есть позитивное содержание, и немалое. К метафизике относятся вопросы, которые мы умеем сформулировать, но на которые не умеем ответить. Естественно, такое определение включает и Ваше понимание "метафизики" - мы вполне умеем формулировать вопросы о non-entities. Но это не слишком интересно. Интересны - вопросы, на которые можно в принципе ожидать чёткого ответа (хотя не обязательно бинарного: теорема Гёделя даёт "третий" ответ на вполне чёткий вопрос). Скажем, вопрос, почему пространство 3+1-мерное, относился к метафизике, больше не относится, хотя ответа ещё нет, несмотря на обещания теории струн; вопрос о внутренней структуре наблюдателя тоже перестаёт быть метафизическим; постепенно перестают относиться к метанауке многие вопросы в биологии; исходя из предыдущего опыта, можно ожидать, что часть метафизических вопросов окажется неверно сформулированными; возможно, что про какие-то окажется, что "научный" ответ невозможен (скажем, в смысле non-decidability), что не отменит содержательности вопроса.
При этом я не могу придумать никакого разумного смысла для слова "сверхъестественный". Вещи либо существуют, либо нет. Если существуют, они для меня по определению естественны (в том числе и те, которые "существуют в воображении" - их существование родственно смыслу, в котором существует написанная программа, она не сверхъестественна ведь?). Если не существуют, то зачем о них говорить? Если Бог сверхъестественен в Вашем определении, то зачем о нём говорить? Вот примерно это я имел в виду, когда определял своё отношение к вере.

Частично повторяясь, разберём ещё одну фразу. "Метафизик полагает, что некоторые достоверные знания о сверхестественном получить можно, несмотря на то, что прибором их измерить нельзя. Например, путем духовного откровения или даже путем логических рассуждений." Вы можете мне сформулировать принципиальную разницу между "путём духовного откровения" и "путём зрения"? Человек - прибор. Я вижу тарелку, я слышу голос. Или "я слышу голоса". Я сказал уже: разница между правдой и ложью тут устанавливается только путём сравнения таких наблюдений, отчасти - путём лёгкости или трудности непротиворечивого их вписывания в модель (но это опасный путь), и всегда надо быть готовым пересмотреть решение о правдивости или ложности личного наблюдения, поскольку объективного критерия нет. Путём логических рассуждений? Отчего же - подавляющее большинство используемых в физике "сущностей", в том числе тот же векторный потенциал, получены путём логических рассуждений. То, что в их основе лежит эксперимент, не меняет дела - в основе вообще всех логических рассуждений лежит где-то эксперимент, так как они сформулированы в терминах, которые в энном порядке основаны на терминах, отвечающих описанию чувственного мира.
Subscribe

  • весенние перелёты

    Мы снова в Любероне. (Никогда не было, и вот опять). И опять на время карантина, т.е. на месяц апрель. Хотели-то мы сюда поехать с 15го на две…

  • журавли

    Сегодня второй весенний день. Такой же был вчера, после всей этой зимнепарижской гнуси и после нескольких дней красивой зимы, после чего снег,…

  • лытдыбр

    Сегодня я отдал последнее занятие в этом году. Правда, лежат контрольные на проверку, но не очень много. Поверить трудно. Теперь надо завтра купить…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments

  • весенние перелёты

    Мы снова в Любероне. (Никогда не было, и вот опять). И опять на время карантина, т.е. на месяц апрель. Хотели-то мы сюда поехать с 15го на две…

  • журавли

    Сегодня второй весенний день. Такой же был вчера, после всей этой зимнепарижской гнуси и после нескольких дней красивой зимы, после чего снег,…

  • лытдыбр

    Сегодня я отдал последнее занятие в этом году. Правда, лежат контрольные на проверку, но не очень много. Поверить трудно. Теперь надо завтра купить…