Бегемот средних широт (bgmt) wrote,
Бегемот средних широт
bgmt

Category:

Приглашаю посмотреть

Оказывается, любопытнейших экспонатов можно выловить, ввязавшись в разговор у вполне нормального человека katyat. Никогда в жизни бы с ними не пересекся! А о существовании их, по-моему, надо знать всем.
Так как я занимаю довольно много места на этой странице, я ее попробую поместить здесь под катом. Правда, совсем в натуре не получается (не весь HTML берется), так что я отформатирую, как смогу.


Катя Татаринова (katyat) wrote,
@ 2004-07-21 21:14:00


ЛГ
Ой, я где-то чего-то пропустила. Теперь уже так можно?
" В Чечне мы имеем дело не просто с людьми, вдруг возжелавшими независимости. Это ещё и потомки фашистских выкормышей – в самом прямом смысле этих слов. "
http://www.lgz.ru/749


bgmt 2004-07-22 00:45 теперь всё можно. Пессимистическое.

Так а чему Вы удивляетесь? Четыре года власть задавала вопросы: а так можно? А так? И каждый раз получала ответ "Конечно, барин!" Собственно, она начала задавать вопросы гораздо раньше - я считаю, что даже не с начала первой чеченской войны, а с лужковских указов о плате за регистрацию, они были раньше - но она вроде как сама не понимала, в каком диалоге участвует. Ну а теперь понимает. Когда мне рассказывали лет пять-шесть назад, как (скажем, в ГОИ) первый отдел терпеливо ждет, пока его позовут, и прощупывает почву (приказы о согласовании личных поездок за границу - никто, конечно, не слушался,- и т.д.), я считал, отсюда глядючи, что это вроде как рост ногтей у трупа. Но был неправ. Они дождались, а чего не дождались, дождутся.

Дело ведь не во власти. Дело в том, что она легитимизирована народом.
Все эти годы те, кому естественно так писать, тоже ждали. Мне больше не кажется (как казалось), что теперешняя власть остановится в этом процессе на отметке, за которой вроде как дальнейший зажим ненужен и невыгоден. Теперь мне кажется, что процесс пошел бессознательный, когда каждый играет соответственно давным-давно усвоенным правилам. И когда мне объясняют, что есть же молодежь, которая этих правил не знает и вот на этом-то все и сломается - нет, становится похоже, что она успешно их усвоит по мере необходимости. Фасад 90х годов держался только сверху. Нет, вру. Не только сверху, конечно, как только что-то разрешено, как этим пользуются. Но сходство с Западом было ложным не в описании способов функционирования, а в никогда не дававшемся описании would-be реакций на всю совокупность возможных пробных действий власти. Эти латентные реакции ничего общего со здешними не имели.

Так что да, можно.


mbla Re: теперь всё можно. Пессимистическое. 2004-07-22 01:36
И все-таки от того, что это ЛГ некоторый мороз по коже.


bgmt 2004-07-22 01:42
Ты отстала от жизни. ЛГ давно не имеет ничего общего со старой.


goering Re: теперь всё можно. Пессимистическое. 2004-07-22 08:35
а вот иммигрантишкам лучше помолчать на эту тему


katyat 2004-07-22 08:41
I virtualishham tozhe.


(Anonymous) 2004-07-22 02:04
Ты чего-то совсем от жизни оторвалась. Мы ж десятый год как воюем. Знаешь, в сороковые годы интеллигентски-диссидентская NYTimes вполне так печатала карикатуры, изображающие японцев в виде макак, и называла их всяко разно. А еще французские газеты времен первой мировой почитай - скажем, научно-популярные статьи, разьясняющие, что у немцев желудок вдвое больше, чем у французов, отчего они склонны к метеоризму.

Посмотри еще kavkaz.org, что ли (если его опять не ухачили). То есть я бы сказал, что в виду сложившихся обстоятельств Костина статья еще излишне вегетарианская. Но, похоже, это предел того, что можно сейчас писать в ЛГ, судя по их реакции на "письмо читателей".

-ПК


katyat2004-07-22 02:23
1. Почему бы К.Крылову просто не написать всякие матерные слова, если так хочется ругаться? Зачем пытаться производить какие-то интеллектуальные манипуляции,если единственное что он ,может выразить - "они враги"? Есть у него и у Анны Полянской нечто общее, не находишь?

2. Про чеченско-немецко-фашисткие отношения я вроде в курсе. По семейным причинам. Но слово "выкормыш" тут явно не к месту.
Кавказ.орг -зачем его смотреть? Или К.К. на той же доске пытается стоять? Кстати, его ухачили, в отличие от ЛГ.


(Anonymous) 2004-07-22 02:42
Почему бы К.Крылову просто не написать всякие матерные слова, если так хочется ругаться?
Смысл пропаганды и ругани не просто разный, а прямо таки противоположный. Выругавшись, человек выпускает пар. А под действием пропаганды - наоборот, накапливает напряжение ненависти, чтобы в решительный момент не дрогнула рука.

Есть у него и у Анны Полянской нечто общее, не находишь?

На мой взгляд, у stilo пропаганда очень вторичная (в смысле - "это уже ели"), чем и вызван наблюдаемый комический эффект. То есть, сама она ничего произвести не в состоянии, и исключительно повторяет зады пропаганды образца коротичевского "Огонька". КК, как мне кажется, все таки первоисточник - при этом эпигонов у него пруд пруди, и у всех его влияние видно сразу.

зачем его смотреть?

Просто пример того, что с другой стороны уже давно "к штыку приравняли перо".

-ПК


(Anonymous) 2004-07-22 03:26
Кстати, его ухачили, в отличие от ЛГ.
Ну, все зеркала не ухачили:

kavkaz.tv
kavkaz.uk.com
kavkaz.org.uk
kavkazcenter.com
kavkazcenter.net
kavkazcenter.info

Кстати, вот тебе ссылочка на труд чеченского историка, в котором тот отыскивает "арийские корни" своего народа. "Сами все скажут":

http://www.kavkaz.tv/russ/history/markofsat/chapter13.shtml



bgmt 2004-07-22 04:29 (это ответ "анониму" ПК)
Ну, видите ли, найти русские источники (Югов, скажем, но вообще-то их тьма), в которых объясняется, что вся древняя культура была древнерусской, а уж арийцы и подавно - русские, куда легче. И день рожденья Гитлера не в Чечне, вроде, отмечали.
Мне неловно защищать stilo. Она мне не нравится. (А Коротич - нравится). Так что я лучше приведу два других источника мнений: интервью с Норштейном (отнюдь не посвященное Чечне, естественно) http://svoboda.org/programs/SHEN/2004/SHEN.070404.asp и "Хаджи Мурата" Толстого. К Приставкину и к Бабицкому, как к лицам заинтересованным, ладно уж, не будем обращаться. Хотя согласно Бабицкому, не себя, а российские войска чеченцы уподобляли гитлеровским. Правда, несколько лет назад. Мне сомнительно, чтобы он в этом врал. Функционально роли в чеченской войне распределились именно так.

Кстати, мне вот что непонятно: вот предположим вы живете в полной зависимости от бандита А. Плохо живете. А многие вовсе уже не живут. Выхода не видно. Хуже не бывает. Вдруг объявляется бандит Б и обещает, что при нем будет лучше. Может, конечно, врет, а вдруг? Рассуждая таким образом, много миллионов РУССКИХ поверило, что Гитлер может быть лучше Сталина (читайте нелюбимого мною Солженицына, который уж никак в любви к Гитлеру заподозрен быть не может). Но, конечно, чеченцам (которые и живого немца-то не видели до того!) это куда как преступнее?


(Anonymous) 2004-07-22 05:42
Ну, видите ли, найти русские источники...
Можно, конечно (хотя кавказ.орг - все таки официальный орган Масхадовской "Ичкерии", насколько я понимаю, так что статус тут немного другой). Но я не совсем про то. Можно, конечно, разбираться, сколько процентов чеченцев поддержали Гитлера, а сколько русских, да не больше ли было последних, и т.д. Но это все равно, как если бы в том же 1944 кто-нибудь написал в NYTimes, что японцы вовсе не макаки, а совсем такие же люди, и нехорошо их так изображать. Ответ ему, я думаю, был бы примерно такой - "пусть сначала капитулируют, а потом уж разберемся, совсем они макаки, или нет".

-ПК


bgmt 2004-07-22 06:05
Я не совсем понял Вашу позицию. Ваше утверждение можно понимать двумя способами. Один способ - это если Вы считаете, что в 44 году протестовать против называния японцев макаками было бы неэтично. Второй способ - это если Вы хотите сказать, что НЙ Таймс бы этого не напечатала.

Мне не нравится называть людей макаками, а если меня не печатают, это совсем другой аспект ситуации. Я предпочитаю Герцена и Ромена Роллана, которые оба испытали презрение патриотов. Кстати, сумев при этом оказать совсем не малое влияние. Я вообще не люблю патриотов, если это не французский патриот, чей патриотизм сводится к (справедливому) утверждению, что во Франции приятно и вкусно жить.

Желание "разбираться потом" привело в Америке к маккартизму, который был структурно мало отличим от своего врага. Слава богу, это было поверхностное явление, как, похоже, поверхностно и сегодняшнее настроение - но это Америка. В других местах подобные настроения укореняются.

Вопрос, который в России никто и никогда не задавал: кто и что принесло наибольший вред народу России? Не "кто хуже", с абстрактной точки зрения, а именно вот так? Тогда выходит, что Сталин убил больше своих, чем Гитлер русских. Что КГБ сильно вреднее ЦРУ (а вообще интересно - нанесло ЦРУ хоть малейший вред НАСЕЛЕНИЮ России?). И что российская армия сильно вреднее чеченцев, в том числе своему собственному составу - он тоже население России.

Так может, хватит любить своих бандитов только за то, что свои?


(Anonymous) 2004-07-22 07:39
Я не совсем понял Вашу позицию.
Прошу прощения, выразился невнятно. Имел в виду - а) никому в здравом уме и твердой памяти такое написать в NYTimes не пришло бы, б) если же какой колумнист и написал бы, то ему ответили бы другие, примерно в том духе.

Макаками называть людей никому не нравится, но à la guerre comme à la guerre - иногда приходится, иначе не победить. Если думать, что враг - такой же как ты, у него жена, дети малые и т.д. и т.п. - то как же в него стрелять? А надо.

Ниже Вы пишете:

Нет, я не хочу учиться у американцев выселению американских граждан "японской национальности". Кстати, и учиться нечему - давно умеем.
Речь не о том, чтобы учиться выселению - технически это дело нехтрое, подогнал эшелон, да погрузил. "Тут не надо быть зоотехником". Учится надо умению американцев чувствовать себя правым в любых обстоятельствах, в том числе и таких. Без этого уж точно Россия "нормальной страной" (whatever this means) не станет.

-ПК


mbla 2004-07-22 04:56
Ну да, американцы 60 лет назад не стеснялись, так чего ж, мы что ли хуже? Вы из этого принципа исходите?
Вообще пропаганда - интересный жанр, построенный на уверенности, что читатель или слушатель быдло.
И уж отбросив всяческую мораль в сторону - такие статьи сильно уменьшают вероятность того, Россия когда-нибудь станет "нормальной" страной.


katyat 2004-07-22 05:24
Ну Глюксман-то в Монду пишет, а страна нормальной считается.
По-моему, Россия не должна никому в рот заглядывать - как уже нормальная или нет? Пример Польши и Прибалтики как-то не вдохновляет.


bgmt 2004-07-22 06:48
Тут что-то с логикой. Если страны бывают "нормальные" и "ненормальные", то довольно очевидно, что в "нормальных" вред идиотской пропаганды куда меньше. То, что в Америке разрешена любая пропаганда, не привело пока что к жутким последствиям. Более того, в условиях Франции я против закона, запрещающего негационизм. Поэтому что именно пишет Глюксман в Монде, меня довольно мало волнует (и не читаю). Вероятно, что писали и чего не писали во время алжирской войны, было гораздо более существенно.

Что касается заглядывания в рот, то тут одной фразой ответить трудно.
1) Заглядывать в рот бесполезно, так что да, не должна
2) Пример Польши и Прибалтики может, и не вдохновляет, смотря из Франции, но вот смотря из России... Почитайте-ка (это не доказательство, конечно) chingizid и r_l. Направление движения все же другое.
3) Нормальна страна, где много людей живет хорошо. Не все, но много. Где они ощущают, что они не будут должны жертвовать своим достоинством, чтобы продолжать жить неизнурительно. Давайте забудем о политике. Мне уже много раз приходило в голову, что спорим мы в основном о политике, свободе, народе и власти, а ситуация гораздо проще. В России легко умереть. В Чечне, в армии, попавшись в чужие разборки, оттого, что захотелось что-то сказать (реже), но в первую очередь - от болезней. Сколько лет мы посылаем людям лекарства или деньги на них! Вам известно, что человек с раком простаты - от которого не положено умирать, это один из самых поддающихся лечению раков - умрет в России, если у него не будет примерно 600 долларов в месяц на лечение? Что в Питере на 450 из них он вроде как бы имеет право получать бесплатные лекарства, но бесплатные лекарства кончились, запишитесь в очередь под номером 700 с чем-то? Когда я, усвоив это, рассказал это одной молодой приятельнице, она не поняла, что меня удивляет: для нее всегда так было. Так может, не стоит заниматься обсуждением национальной гордости великороссов, которые допустили это сами для себя?

Одновременно маленький кусочек ответа на следующие два ответа.
Я тоже не люблю слова "быдло", я не употребляю его как характеристику.
mbla никого не назвала быдлом. Она сказала, что автор статьи считает читателей быдлом. Я согласен - считает. Очень многие российские журналисты считают, в том числе придерживающиеся как бы противоположных позиций. Это одна из сторон "ненормальности".

Тут очень интересно слово "как бы". Вот прямо тут пример: ПК пишет "Мне просто кажется, что в нынешней ситуации русским стоит отбросить гордыню и пойти поучится приемам строительства общества у более успешных наций". Это как бы очень похоже на то, что я только что сказал о национальной гордости. Но message его моему противоположен. Нет, я не хочу учиться у американцев выселению американских граждан "японской национальности". Кстати, и учиться нечему - давно умеем.

Фамилия Анны - Политковская. Да, она тоже передергивает. Да, она профессионально беспомощна. Потому что все в России сейчас передергивают, все считают, что я не преувеличу - враг преувеличит. Это и есть профессиональная беспомощность. Но Толстой-то не передергивал! Все же почитайте "Хаджи-Мурата"! Да и Приставкин писал до всякой войны! Или Толстой был заслан англичанами?


katyat 2004-07-22 07:03
Ну Приставкин ... бабушка (армянка из Грозного) рассказывала - ее брата (начало 30-х кажется или конец 20) чеченцы НЕ расстреляли, потому что он НЕ выглядел русским. А вскоре ее абтобус тоже остановили, все решили - конец, а оказалось - чеченская милиция.
Французская трактовка "маленького но гордого свободолюбивого..." для людей, имеющих некоторые корни на Кавказе, не работает. Есть там у чеченцев репутация и во времена Толстого была.
Непросто там всегда было. И о беженцах ДО первой чеченской войны тоже можно вспомнить.

(Reply to this) (Parent)

katyat 2004-07-22 07:11
Да меня Польша и Прибалтика не вдохновляют и из России:-)
А если серьезно, то вопрос о том, что делать с Чечней - совершенно неочевидный, Франция оставила Алжир в конце концов, но
1)все прошло на грани. Но те, кто был "pied noir" даже ребенком - помнят. Конечно был их 1млн/50 млн, а чеченских беженцев - 300тыс/150млн(вроде), но Франция была на подьеме в тот момент. Переварила.
2)Алжир- вполне самостоятельная страна и мог существовать, не перетаскивая свои бандитские структуры во Францию. Да и за морем. Да и бандитской экономики особой не было.
Вопрос - чем будет жить Чечня после отделения?


bgmt 2004-07-22 07:49
Я не буду сейчас отвечать, надо срочно допеределывать курс. (Я было ответил, но оно было съедено машиной). В общем, все довольно ясно. С Вашими мои позиции не совпадают, вроде бы, довольно сильно, но в пределах цивилизованного общения и возможности иногда изменить мнение. И во всяком случае, с тем, что мнение собеседника интересно. С ПК мне спорить явно бессмысленно, и отвечать ему не буду. Для меня это за пределами примерно в той же степени, в какой я не буду обсуждать точек зрения с лепеновцем.

Офф-топик: а по Дордони Вы не пробовали плавать на байдарке? Или по впадающим в нее речкам? Очень здорово.


(Anonymous) 2004-07-22 05:42
Вообще пропаганда - интересный жанр, построенный на уверенности, что читатель или слушатель быдло.
Не люблю слово "быдло" - оно слишком эмоционально окрашено, и заслоняет собой смысл аргумента. Но факт состоит в том, что невозможно в совершенстве разбираться во всех вопросах. "Покупатель - не товаровед", и человеку приходится верить на слово тому, кто для него является авторитетом. В этом смысле мы все - крайне манипулируемые существа (в особенности те, кто считает, что "имеют исключительно свое мнение" - вот их-то можно прямо тепленькими брать). Пропаганда есть просто частный случай манипуляции, и от других жанров отличается разве что тем, что это случай наиболее чистый. На мой взгляд, без пропаганды в военное время не обойтись - не будет своей, люди будут слушать чужую.

Ну да, американцы 60 лет назад не стеснялись, так чего ж, мы что ли хуже?

Не совсем. Мне просто кажется, что в нынешней ситуации русским стоит отбросить гордыню и пойти поучится приемам строительства общества у более успешных наций - хотя бы у тех же американцев.

-ПК


katyat Если это пропаганда- 2004-07-22 06:09
значит это плохая пропаганда.
Даже если меня (при том, что с детства слышала рассказы про чеченцев, да и то, что доносилось оттуда после 90 совсем не в духе Бабицкого было ) - даже если меня это коробит - то как это действует на человека, принимающего Анну (забыла как ее, известная журналистка про Чечню пишушая) - всерьез.
Кстати, когда я ее прошлым летом слушала по радио, меня удивило, насколько она беспомошна профессионально. Может это новый концепт такой и КК ему следует?


yulia_z Re: Если это пропаганда- 2004-07-22 08:56
Но, Катя, человеку, принимающему
Политковскую всерьез, уже ничем
не поможешь.


bgmt 2004-07-22 08:51
А Вы напрасно, по-моему, стерли комменты Herr'a Goering'a. [Кроме оставшегося геринговского коммента, были еще. Мне было сообщено, что "о да мы в курсе что такое французский резистанс, минет немцам хорошо умели делать", а Мбле был обещан газенваген, когда приедет в Россию. По-видимому, Катя их стерла.] Я получил от них истинное удовольствие. Мы вот тут разговариваем и не всегда друг друга полностью любим, а он все ставит на место. Ей-богу, приятно знать, что твои истинные враги хотели бы встретить тебя газенвагеном. Сразу появляется ориентир в жизни.


pioneer_lj 2004-07-22 08:55
Да, да. Второй ориентир - ваши ичкерийские друзья с зинданом. Два ориентира в жизни - не заблудитесь.


bgmt 2004-07-22 09:05
Вот я и говорю. И Вам мерси. А кто не знает, кто Вы, сходите на http://nationalism.org/pioneer/rossia_nations.htm.


pioneer_lj 2004-07-22 09:08
Правильно, изучайте. Польза есть?


bgmt 2004-07-22 09:14
Ну, понимаете... трудно... С двумя-то ориентирами я умею двигаться только на плоскости, а вы там в выси...


pioneer_lj 2004-07-22 09:16
Вашу плоскость мы знаем.


bgmt 2004-07-22 10:25
Да, Катя, возможно, вы не читали этой странички : http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/438894.html#cutid1, где Вас от pioneer_lj защищает yulia_z (интересно - Физтех?). Если не читали, прочтите. Вам совсем не неприятно, когда Вас так защищают? Ну да, он там ошибся и приписал Вам мои слова, Вы их не говорили и не сказали бы. Но всё же ?



В следующем посте я приведу только что упомянутую страничку у pioneer_lj . О ней тоже надо знать. А то сотрут еще... Что интересно, это - фашистская тусовка образованных людей. У них хороший язык и нет орфографических ошибок. Они умеют выражать свои мысли. Кто-то из них явно занимается физикой, про других не знаю. Их надо читать - страна должна знать своих ... .
Tags: политика
Subscribe

  • а вот скажите

    Иногда в Windows нечаянно задел мышкой - и перенёсся файл неизвестно куда. Небось, у всех случалось. Если сразу сделать Ctrl-Z, то обычно можно…

  • Вдоль речки

    Вдоль реки - сначала вдоль речки Loing от прелестного городка Moret-sur-Loing недалеко от Фонтенбло (с двумя крепостными воротами, плотиной,…

  • Дом, в котором больше нам не жить.

    Мы тут жили по две-три недели с 2015 года. Прелестные хозяева, дом, в котором они сами живут в остальное время, любовно построенный, любимый ими.…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments