Бегемот средних широт (bgmt) wrote,
Бегемот средних широт
bgmt

Categories:

Продолжение предыдущего

Этот пост заменяет коммент в предыдущей дискуссии. Его не имеет смысла читать вне контекста предыдущего поста и комментов к нему. Он был написан сначала как ответ Свинкиной, но разросся, и я лучше его помещу отдельно. Поэтому всё остальное под катом.

(Если бы было время, я бы переписал заново то, что тут дальше: есть повторения и упущения. Но авось и так сойдёт).

Я не прочёл Финкельштейна, но я прочёл Шамира по ссылке Свинкиной. Дальнейшее - в предположении, что Шамир верно пересказывает Финкельштейна.
Мне очень не понравилась статья Шамира. У меня нет никакого у нему предвзятого отношения - я впервые слышу это имя. Мне не нравится израильский национализм (впрочем, палестинский - ещё меньше). Однако:

1. Утверждение, что Холокост не уникален в современной истории, безграмотно. Да, с цыганами сделали то же самое, и было бы совершенно правильно, если бы они получали такую же компенсацию. Было уничтожение евреев и цыган как этнических групп по крови. Других аналогов нет. Даже геноцид армян в Турции не ставил целью УНИЧТОЖИТЬ армян. Более того, Холокост, как ни печально, сослужил великую службу выжившему человечеству - без него (в силу беспрецедентности) осуждение гитлеровского режима было бы не столь безоговорочным, и шансы на повторение были бы куда больше. Именно это отличало эту войну от любой другой, потому что поведение немцев по отношению к прочим "низшим расам" было беспрецедентно только внутри Европы, но оно никак не отличалось от прочих колониальных войн.

2. То, что за признание статуса борются обычно считающие себя лично причастными, может, и грустно, но всегда так, и особого осуждения вызывать не может. Да, евреи (американские евреи, скажем) не боролись за права цыган. А что, цыгане боролись за чьи-то ещё? Вот прекрасный пример: в СССР было "самолётное дело". В начале 70х, когда уехать из СССР было невозможно, несколько евреев и один нееврей - Мурженко - попытались украсть маленький самолёт и улететь на нём через границу. Их взяли и присудили к расстрелу. Заметьте, что никакого "самолётного терроризма" тогда не существовало, и это было воспринято в мире не как часть террористической деятельности, а как попытка к бегству, каковой она и являлась. За их судьбу начали бороться неправительственные организации и правительства. Расстрел заменили какими-то колоссальными сроками, а потом, через несколько лет, евреев освободили и выпустили, а Мурженко остался сидеть. Несправедливо? Конечно. Это произошло потому, что лоббирование со стороны американских евреев очень даже имело место, а со стороны русских (просто русских, или бывших советских евреев, ощущающих себя русскими) был чистый пшик. Это ощущалось как несправедливость "русскими евреями", потому что они себя чувствовали куда ближе к собственно русским, чем к мировому еврейству. Но это так не ощущалось американскими евреями, которые считали, что каждая группа не хила за себя постоять. Точно так же русские (если бы они вообще за что-то боролись - вот в этом-то и было дело! Я включаю в "русских" еврейских эмигрантов из России) , не стали бы особенно беспокоиться о случайно затесавшемся эфиопе. Короче, да, групповой эгоизм, но это не самое страшное - самое страшное, когда до тебя нет дела тем, для кого ты вроде как свой.

3. Фраза: "В 1967 году Израиль одержал блестящую победу над своими соседями. Американцы заметили успехи молодого хищника и сделали его союзником." По-видимому, чтобы не быть "хищником", Израилю надо было в 67 году дать себя уничтожить. Это уничтожение прямо стояло в арабской программе. Ещё бы про 48-й год, или наоборот про время экспансии на территориях, было бы не так очевидно, но про 67-й?

3. "Финкельштейн доказывает, что до 1967 года никто в мире не интересовался гибелью евреев в дни второй мировой войны." Как интересно! Вот и Эренбург, видимо, писал книги после 67 года... Есть всё же пределы наглому вранью. Или нет? А о чём, интересно, была большая часть Нюрнбергского процесса? А что такое денацификация - проводимая американцами, между прочим? А почему вообще появился признанный ООН Израиль?

4."С помощью рассказов о холокосте", - пишет Финкельштейн, - "одну из самых сильных в военном смысле держав мира с чудовищными нарушениями прав человека представляют потенциальной жертвой, а самую преуспевающую в США этническую группу - несчастными беженцами. Статус жертвы дает в первую очередь иммунитет от заслуженной критики".
Разбираем. "Одна из самых сильных". Ну да, приехали. К статьям в "Правде" середины 70х о том, что главный враг СССР - не США, а сионизм. Ну просто завтра Израиль у нас мир завоюет. Что-то во время двух иракских войн не было похоже, что Израилю нечего бояться, да и палестинцы довольно успешно пуляют.
"С чудовищными нарушениями". Ну безусловно, с нарушениями. Я бы не хотел быть арабом в Израиле. Правда, ещё меньше я бы хотел быть арабом в арабской стране. Безусловно, чудовищные (ну, то есть всё же скорее существенные) нарушения, если сравнивать с нормальным Западом. И безусловно, фантастический уровень терпимости, если сравнивать с арабским миром. Всё же как-то в арабскиз странах нету депутатов-евреев. Всё же, если в Израиле смешанный брак, скорее всего, социально неудобен (я не знаю), то в Египте вот - не в Сирии, не в Ираке! - еврей, женившийся на арабке, изгонялся из Египта без права въезда. Это потом вроде отменили, но не для уже выгнанных. Я был знаком с одним таким в Brown University, его друзья-арабы-египтяне вполне его слова подтверждали. Он женился во второй половине 70-х.
Последний кусок цитаты: ну настолько типичная textbook демагогия, что даже неудобно. "Самую преуспевающую в США этническую группу - несчастными беженцами. Статус жертвы дает в первую очередь иммунитет от заслуженной критики". Берём и подменяем объект. Я никогда не слышал, чтобы американских евреев представляли жертвами. Финкельштейн (или, м.б., Шамир?) проводит операцию отождествления двух объектов (жертв Холокоста и американских евреев, среди которых жертв Холокоста либо нет, либо очень мало), а потом приписывает это отождествление идеологическому противнику. Я прожил в Америке 8 с половиной лет. Я никогда не встречался с невозможностью критиковать американскую еврейскую общину - по отдельности, в целом, как угодно. Некоторые даже умудрялись одновременно критиковать её и получать от неё пособия.

Ну в общем, дальше неинтересно. Когда я встречаю даже одно проявление демагогии в таком тривиальном виде, я дальше не читаю. Это не исключает возможности того, что в статье демагога содержится где-то правда - это даже обычно так, иначе уж совсем ничего бы не вышло. Но эту правду я лучше найду из другого источника.

Боковое соображение, высказанное Свинкиной - как же не верить Финкельштейну, родители которого... - ну примените к нему ровно эту логику: почему ж это ему статус жертвы, точнее, сына жертв, даёт иммунитет против обвинения в лжи?

Более того, мы все прекрасно знаем, куда заносит тех интеллигентов, которым дали играть со спичками (было такое стихотворение, об не давать). Сартр, Хомский (всё же блестящий лингвист), Миша там Вербицкий или Проханов для коллекции, с четверть французских интеллектуалов в большей или меньшей степени, да просто Гамсахурдиа. И когда они от кого-то отрекаются, это отречение становится обычно истовым.

В ещё одной ссылке Свинкиной, на форуме ru_history, заходят куда дальше. Оказывается, нехорошо, что швейцарские банки отдали деньги евреев. Потому что срок давности. Потому что давление мирового еврейства. Потому что кому-то другому не отдали, потому что не было компенсации пострадавшим вьетнамцам, и пр. и пр.
Т.е., видимо, лучше было дать швейцарцам спокойно захапать чужие денежки - в целях борьбы с мировым еврейским заговором, что ли?
Там же - просто неправда, про то, что компенсация - беспрецедентный факт (не компенсировали африканцам за рабство, и пр. и пр.). Нет, не беспрецедентный. Фактов компенсации индейцам и эскимосам за захваченные земли - всё больше. И японцы интернированные - ну то есть, к сожалению, их потомки - всё получат, дайте срок. С рабством - ну давайте мы сначала подумаем, как мы будем компенсировать потомков русских крепостных, и кто будет компенсировать, а потом займёмся более сложной проблемой африканских рабов, где всё же явно оптимальное решение - то, которое позволит их потомкам существовать достойно, а это - не пособие за безделье (к сожалению, данное части индейских племён), а создание социально-образовательного процесса. Это легче делать в самих западных странах, но это делается, между прочим, и в Африке: я могу засвидетельствовать повышение уровня африканских студентов. Десять лет назад ещё если я видел африканца с совершенно нормальными знаниями и способностью ими оперировать, я спрашивал, где он ходил в школу, и оказывалось - в Канаде или в Бразилии. А сейчас периодически я слышу, что у себя в Нигерии или Кении или Береге Слоновой Кости. Это делается с помощью западных денег и западных добровольцев, и это горазддо лучшая "компенсация", чем давать деньги ворам-правителям.

На том же форуме говорится, что это единственная компенсация жертв войны, потому что война, она война и есть. Враньё. Во-первых, когда война заканчивается безоговорочной капитуляцией, всегда имеют место контрибуции. И слава богу, что они пошли в этом случае не только государствам, а и людям. Американцы во Вьетнаме вроде как не капитулировали, или я упустил что? Во-вторых, да, я за то, чтобы Второй мировой войне придавали другой статус, чем прочим войнам. Немцы в Первой мировой и во Второй - разные категории участников войны. Мне неизвестен в современной истории другой пример чистого зла с одной стороны (я вовсе не хочу сказать "чистого добра с другой"). Нюрнбергский процесс - первый пример внедрения этики в политику, и если бы его не было, мы бы сейчас жили куда хуже.

==============

Теперь по существу. Я уже ответил кому-то, что меня ну совершенно не интересует, к каким рукам прилипли деньги, которые идут пострадавшим - я говорю о любых пострадавших, в любой стране и по любому поводу. Это происходит всегда, и с этим пусть ( в целом, безуспешно) борются другие. Первая задача - НЕ не дать украсть и проспекулировать, а помочь тем, кому нужно. Иначе не надо было давать деньги на помощь пострадавшим в цунами или в пакистанском землетрясении. Сорос не должен был давать денег на российскую науку. И т.д. Единственный интересный вопрос: удалось помочь или нет? Соросу удалось. Ему не удалось спасти, но удалось сделать невероятно много. Насколько мне известно, он не пытался расследовать, какая сволочь на этом при этом обогатилась. Я задал вопрос: верно ли, что реальные жертвы живут способом, недостойным тех, кто выжил в некотором смысле за их счёт? А мне на это говорят, что вот на них спекулируют. Да пусть спекулируют! Не нравится - боритесь со спекулянтами, но ПОСЛЕ того, как обеспечите судьбу тех, на ком спекулируют. Иначе вы по одну сторону со спекулянтами. Конечно, может быть, в этом случае всё неправда и клевета. Но мне же не это говорят. Мне говорят, что главное - ущучить вора. Я не согласен.

В предыдущем посте я задал вопрос: кто считается жертвой и как они живут? На это ясного ответа я не получил.
Subscribe

  • (no subject)

    У меня нет сейчас времени подробно прочесть эту статью, но мне кажется, что это стоит сделать. Именно подробно и, безусловно, непредвзято ни в…

  • О жизни вообще

    Три раза, как выясняется путём поиска , я вопрошал "чей стих", на третий раз получил ответ, это было пять лет назад, я успел забыть, чей…

  • Злая рыба осетрина

    Три дня назад в приступе лёгкого безумия мы в ютюбе включили Дулова (Саша Дулов, прославленный бард). Он спел "Ну пожалуйста" - и…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 119 comments

  • (no subject)

    У меня нет сейчас времени подробно прочесть эту статью, но мне кажется, что это стоит сделать. Именно подробно и, безусловно, непредвзято ни в…

  • О жизни вообще

    Три раза, как выясняется путём поиска , я вопрошал "чей стих", на третий раз получил ответ, это было пять лет назад, я успел забыть, чей…

  • Злая рыба осетрина

    Три дня назад в приступе лёгкого безумия мы в ютюбе включили Дулова (Саша Дулов, прославленный бард). Он спел "Ну пожалуйста" - и…